De Aad Nuis interviews (10), Terugblik

Hugo Verschoor en Walter van Teeffelen kijken met Aad Nuis terug op zijn periode als staatssecretaris. Laatste deel van de serie.

Met enige spijt neemt Aad Nuis afscheid van zijn baan als staatssecretaris voor Cultuur. Terugblikkend op de afgelopen vier jaar ziet hij successen op mediaterrein, op het terrein van de monumentenzorg en op het kunstterrein. Het zag er in het begin helemaal niet naar uit dat het zó florissant af zou lopen.

Nuis gaat eraan

‘Toen ik aantrad had ik 60 miljoen extra gekregen voor cultuur, maar met al die wondere sommen die achter het regeerakkoord vandaan kwamen, korting op subsidies en zo, werkte het eerder in de min 50 dan in de plus 60. Daar heb ik jaren voor nodig gehad.

In het begin dacht iedereen: Nuis gaat eraan, dat redt hij nooit. Het was ook een heel gevecht om dat geld weer terug te krijgen. Op het hoogtepunt heb ik iets gedaan wat waarschijnlijk nog nooit is voorgekomen. Dat was in de ministerraad. Op het moment dat ik eindelijk het woord kreeg van Kok schoot de kramp in mijn been, dus ik ging stáán.'

‘Ja sorry, Wim, maar ik ga staan omdat ik kramp in mijn been heb, maar ik heb geld nodig voor cultuur.’ (Aad Nuis stuift bij deze woorden weer omhoog)

Wat vond u het meest interessante onderwerp van de afgelopen vier jaar?

‘Het meest interessante was ongetwijfeld alles wat met de media te maken had. Waarom? Omdat daar dingen moesten gebeuren, ook qua wetgeving. Er zijn twee flinke wetten uitgekomen. Bovendien barst het van de incidenten. Elke keer gebeurt er wel weer wat nieuws, er is geen moment van rust bij zal ik maar zeggen. In die vier jaar heb ik met de mensen van de afdeling Media, Letteren en Bibliotheken echt een programma afgemaakt.

Toen ik aantrad had ik toch een beetje het idee van: als er over vier jaar nog maar een publieke omroep bestaat. Want je had HMG, dat leek een geweldige macht en dan stond ik daar met al die kleine omroepverenigingetjes, daar zijn toentertijd nog cartoons van gemaakt. Dat beeld is volkomen veranderd.'

Reus op lemen voeten

'Dat komt natuurlijk niet alleen door ons toedoen  hier, maar we hebben er wel hard aan moeten werken om te zorgen dat dat beeld veranderde en dat je telkens de goede keuzes maakte. De commerciële omroep is een beetje een reus op lemen voeten gebleken. Er is niet zo vreselijk veel geld mee te verdienen. Iedereen kan in die markt stappen.

Zo wordt de spoeling steeds dunner en dat betekent weer dat het steeds moeilijker is voor conmerciële omroepen om kwalitatief een beetje op peil te blijven. In het begin hadden ze nog wel geld voor kwalitatief goede programma’s zoals de nieuwsrubrieken, maar nu zie je dat dat allemaal onder druk komt te staan.'

Verdeelde omroep

'Dan val je dus terug op de goedkoopste publiekstrekkers en dat gaat een tijdje goed maar daar is natuurlijk niet zo veel aan te beleven. Mensen kijken er wel naar, die omroep bestaat ten slotte uit het zoeken naar kijkers en daar programma’s bij maken, terwijl de publieke omroep programma’s maakt en daar kijkers bij zoekt. Dat is een subtiel verschil.

In het begin van mijn periode zag het er allemaal heel dreigend uit en bovendien was de publieke omroep zeer in zichzelf verdeeld. Niet op het niveau van de programmamakers, maar wel degelijk op het niveau van al die bestuurders en voorzitters. De laatste jaren is er een consensus ontstaan en zijn mensen uit hun loopgraven gekomen.'

Altijd dezelfde mensen

'Ik was de vier jaar voor ik staatssecretaris werd voorzitter van de Vaste Kamercommissie maar geen woordvoerder voor de media. Ik zag dat altijd zo aan als voorzitter. Al die fotografen die binnenstormden zo gauw als het om media ging en dan al dat gepraat erover.

Als er weer eens een incident was, zoals toen Veronica eruit zou gaan, stonden de publieke tribunes en alle kranten vol, van allerlei mensen die dan de laatste waarheid over de omroep zeiden. Het zijn altijd dezelfde mensen en ze zeggen ook altijd precies hetzelfde als ze vier en zes en tien jaar ervoor al hadden gedaan.

Een heel vastgelopen discussie waar nooit beweging in zat. Op een gegeven moment kwam het los en toen groeide er ook een soort welwillendheid van: dáár gaan we heen, dát moeten we doen. Ondanks veel gemopper is het toch een heel stuk beter dan dat het was.

Er zijn nog steeds wel risico’s en het is nog steeds niet allemaal koek en ei maar dat beeld dat de publieke omroep zo’n beetje aan de rand van de afgrond stond, dat is nu wel verdwenen. Het was allemaal heel spannend.’

Wat zijn uw ervaringen met monumentenzorg?

‘De sector zat in een dal, die ging heel erg de verkeerde kant op, er was heel erg op bezuinigd. In de jaren ’50 was monumentenzorg veel minder ambitieus dan tegenwoordig. In de jaren ’60 zijn we veel ambitieuzer geworden. In die tijd werden de oude binnensteden in hun geheel geconserveerd. Ze kregen als het ware nieuwe functies in de oude rol.

Het is ongelooflijk hoeveel we van onze rijkdom van na de oorlog gestopt hebben in het bewaren van monumenten. Dat is echt heel veel. Maar het onderhoud werd een steeds drukkender last. Op gegeven moment zijn we gaan afbouwen, minder geld voor de stadvernieuwing en op monumentenzorg werd zelfs bezuinigd.'

In de steigers gezet

'Dat is een hele tijd zo door gegaan, waarschijnlijk met het idee: nu is het wel eens welletjes geweest, we hebben zoveel. Dat is ook begrijpelijk. En ineens dan zie je dat je ontzettend veel monumenten hebt maar dat er dan een geweldige achterstand ontstaat. En het is in de tijd van Hedy d’Ancona dat iedereen het vermoeden kreeg dat er iets mis was.

Toen is er een onderzoek gedaan naar de achterstand. Alleen bij de rijksmonumenten al bleek die in de miljarden te lopen en die hadden we niet. Maar toen ik aantrad was er helemaal geen geld. Het stond ook niet in het regeerakkoord. Op een gegeven ogenblik heb ik 275 miljoen van de onderuitputting buit gemaakt voor een Fonds.

Dat was lang niet genoeg, maar daarmee kon je dat machientje voor het onderhoud van de monumenten weer laten lopen. Financiën heeft er ook echt aan meegewerkt. Ik heb de monumentenzorg hopelijk een beetje in de steigers gezet, als het ware de bouwstenen ervoor gelegd.’

Hoe was de samenwerking met de cultuursectoren, het veld?

‘Die is natuurlijk altijd verschillend, want het veld dat bestaat uit een heleboel verschillende mensen. In de monumentenzorg kenden ze mij niet zo, maar daar hebben ze me wel leren kennen. Bij de media heb ik heel veel te maken gehad met een kleine groep waar je probeerde consensus los te branden. Dat is ook aardig gelukt.

Er is mij wel verweten in het programma Netwerk waar alle bewindslieden een beoordeling kregen van drie journalisten dat ik geen debat over cultuur had georganiseerd. Maar daar was ik ook niet op uit. In de eerste plaats was mijn baan hogere cactuskwekerij. Ik bedoel: je moet cultuurbeleid koesteren, maar je mag er niet aan zitten.'

Heksenstoer

‘Dat geldt evenzeer voor journalistiek en media. Je moet je er niet in mengen. Ik krijg ook voortdurend mensen die mij brieven schrijven: kan dat vreselijke programma er niet uit? Dan moet je uitleggen dat er landen zijn waar de regering dat voor het zeggen heeft, maar dat dat hier niet zo’n succes is gebleken en dat we dat dus niet willen doen.

Ik moest vooral zorgen dat de ruimte er kwam in de cultuursector en dat is een kwestie van geld. Het was toegezegd in het regeerakkoord, maar het is nog een heksentoer om dat ook echt los te krijgen. Het scheelt wel als je wat meer geld hebt, het is in ieder geval een heel ander klimaat dan wanneer je in bezuinigingen zit.’

Cultuur en School

‘Er is altijd in Nederland in het cultuurbeleid vrij veel consensus geweest. “Als het niet teveel kost”, dat is ongeveer de hele spanne in de kunstpolitiek. Kunst is vrij in Nederland, dat moet ook en dat moet je zo houden. Als je de zweep erover legt dan is de consensus meteen weg, dan bestaat die niet meer als kracht.

Er zitten in de Cultuurnota, dat is toch een stuk waar ik een beetje trots op ben en waar ik ook het meest met mijn eigen pennetje aan heb zitten werken, een paar algemene noties waarvan ik het gevoel heb dat ik ze als het ware eerst uit het veld heb getrokken en vervolgens aan hen heb teruggegeven in een geconcretiseerde vorm.

Dat hele idee van cultuureducatie, van Cultuur en School, dat is een soort nieuw element waar veel enthousiasme op losgekomen is zowel bij de scholen als bij het veld van die culturele instellingen. Dat waren echt verschillende werelden vier jaar geleden.’

Management by speech

‘Nederland heeft absoluut geen behoefte aan cultuurministers en trouwens überhaupt niet aan ministers die een soort monument voor zichzelf oprichten. Maar je kunt wel degelijk van je positie gebruik maken en zeggen: wat dachten jullie, zullen we dat maar doen? Dan kun je dingen in beweging zetten, dat is een beetje management by speech of bij nota, dat werkt wel.

En dat werkt natuurlijk des te meer als de mensen tegen wie je het in eerste instantie hebt, en dat is dat culturele veld, je herkennen als iemand die een beetje in wezen denkt zoals zij zelf doen. Dan is dat overtuigender als wanneer je van buiten komt.

De kunstenwereld kende ik het beste want daar heb ik ook altijd mee te maken gehad. En altijd hebben die mensen wel het idee gehad dat ik bij hen hoorde. Dat voel je, dat merk je. Dat sluit kritiek niet uit, integendeel. Ik heb niet vreselijk hoeven bezuinigen, hoewel je hier en daar wel eens een keer het mes erin hebt moeten zetten.’

Heeft uw ervaring als Kamerlid nog meegespeeld?

‘Het is een geweldig voordeel als je dit werk doet dat je in de Kamer gezeten hebt. Die ervaring is enorm belangrijk gebleken. De Kamer is als het ware de andere kant. Ik ga er altijd met veel vreugde naar toe want het is je eigen huis, ik voel mij er thuis. En ik merk dat met bewindslieden die niet in de Kamer hebben gezeten dat veel minder het geval is.

Dat het zo waardevol en belangrijk was, merk je nu. Je weet waarom mensen handelen zoals zij handelen en wat daar een beetje achterzit en ze weten het van jou dat je in de Kamer hebt gezeten, dat merk je. Ik heb zowel in de Tweede als de Eerste Kamer gezeten en vooral dat laatste is erg handig. Er zijn maar weinigen die dat gedaan hebben. De Eerste kamer is weer een ander wereldje.’

Aan het eind van uw ambtstermijn heeft u meningsverschil met de erven Goudstikker gehad en met de orkesten. Had u dat niet anders kunnen plannen?

‘Leuk gesteld, die vraag van jullie, jongens. Je hebt altijd wel van die conflictachtige dingen. Die Goudstikkerzaak is een van die dingen waarvan het uitmaakt of iemand de oorlog wel of niet heeft meegemaakt. Ik weet heel goed, en dat merk ik ook aan mjin ambtenaren als ik erover praat, waar de gevoeligheden liggen.

Ik heb heel veel briefjes, niet alleen over Goudstikker, want dat is maar een onderdeel van dat hele vraagstuk van na de oorlog en ik heb mij daar vroeger veel in verdiept. Ik ken ook gevoeligheden waar sommige mensen totaal argeloos met hun klompen overheen lopen. Nu maak je absoluut geen enkel verschil tussen joden en niet-joden, maar dat was in de oorlog niet zo.'

Neurenbergse wetten

'Dat was eigenlijk de grote fout van de Nederlandse regering in Londen want de Neurenbergse wetten golden en die maakten ontzettend veel verschil. Als je geen rekening houdt met het feit of iemand als jood in de oorlog stond of als niet-jood, dan doe je dat niet goed. Dit soort van zaken is heel lastig, maar zeer de moeite waard om te proberen ze zo goed mogelijk in goede banen te leiden.

Ik houd niet op te herhalen, en dit is vooral voor juristen en mensen die daar een beetje formeel over denken zonder het gevoel te hebben van die achtergrond: die Neurenbergse wetten golden echt, dus iemand die jood was in de oorlog hoef je niet in extenso te laten bewijzen dat het onvrijwillig was dat hij zijn kunstcollectie verkocht. Hij kon het namelijk niet eens vrijwillig verkopen.'

Beledigende brieven

‘Maar als het iemand was die niet-joods was, en die heeft ook zo’n verhaal, dan wil ik wel even weten hoe dat dan komt. In bijna alle gevallen die nu spelen gaat het ineens weer over dat verborgen gebleven feit dat zoveel joden terugkwamen en helemaal niet welkom waren en hun spullen niet terug kregen.  Wat juist in het Goudstikker geval niet zo is. Dat is het grote probleem in de publiciteit.

Ik krijg ook wel  brieven over deze materie en die beantwoord ik, ook al zijn ze vaak heel beledigend. Dan denk ik: dat is weer zo iemand, die heeft zo’n diepgewortelde woede, die op zichzelf terecht is, dat hij niet de moeite kan nemen om te zien hoe die Goudstikkerzaak in elkaar zit. Dat begrijp ik wel.

Na een volstrekt negeren, via het misschien in theorie erkennen dat we in de oorlog ons niet zo goed gedragen hebben, is er nu een generatie gekomen die zegt: doe je er nu wat aan of niet? En dat schiet soms door.’

Nederlandse muziek

‘Wat de orkesten betreft, daar ben ik nu al twee jaar mee aan het bakkeleien. Dan lijkt een veel groter conflict dan het eigenlijk is. Al twaalf jaar vinden alle orkesten in Nederland dat er eigenlijk meer aan Nederlandse muziek gedaan zou moten worden.

Uit de cijfers bleek dat het niet gebeurde. Het bleef bij mooie woorden. Toen is gezegd: jullie doen nu gemiddeld zo’n 5%, maar kan het geen 7% worden? En kom nu eens met een plan, dan kunnen wij jullie daar op beoordelen. Op een gegeven moment hebben ze dat toegezegd, dat is dan de Vereniging van Orkesten, dat zijn niet de orkesten apart geweest.'

Raad voor Cultuur

‘Leveren jullie dan ook een extra inspanning?’ ‘Ja, dat zullen wij doen.’Ze kwamen vervolgens met een plannetje waarvan de Raad voor Cultuur zei: dit is wel een beginnetje, maar nog geen plan. Dus ik heb dat teruggestuurd en gezegd: dit is een aardig begin maar maak er nu een plan van. Dan krijg je een briefje terug van die vereniging waarin staat: dat doen we niet hoor. Jullie doen nu zo vervelend, met jou praten we niet meer.

Een beetje met het idee van: straks zit er weer een ander en dan proberen we het daar mee. Er is dus niet een gezamenlijk plan van de orkesten, wat jammer is. Maar, en dat is nog niet zo erg in de krant gekomen, ik heb ook brieven gestuurd naar alle orkesten en die stuurden me allemaal brieven terug en daar staat wel degelijk in wat ze van plan zijn.'

Debat ook wel leuk

'In meer of mindere mate komen ze wel degelijk met concrete suggesties hoe ze de situatie kunnen veranderen. Er is een algemeen ja knikken tegen het idee. Er zijn wel praktische bezwaren. Men zegt: ‘Ja maar, mensen vinden dat niet mooi, zeker de moderne muziek niet en dan loopt de zaal leeg, dat kost geld, wat moeten we daar nu aan doen?’

Dan zeg ik: ‘dan moet je aan publiekswerving doen en educatie. Ik denk dat op den duur het koesteren van de Nederlandse muziek van vroeger en nu meer zal plaatsvinden, ook bij de symfonie orkesten. Het gebeurde al bij de ensembles. Trouwens,  ik vind het zelf helemaal niet erg om een beetje ruzie met ze te hebben, of een soort van conflict, want het hoeft niet altijd allemaal zo lief en aardig te wezen. Een klein beetje debat vind ik ook wel leuk.’

Hoe heeft u de samenwerking met de ambtenaren en het ambtenarenapparaat ervaren?

‘Het is natuurlijk iets fantastisch wat je overkomt. Eerst Kamerlid met een soort halve assistent alles zelf moeten doen. Dan opeens met zo’n geweldig apparaat naast je dat alles kan doen. In het begin denk je dat ze alles weten. Langzamerhand merk je dat het ook weleens niet zo is. Het zou ook vreselijk zijn als ambtenaren altijd alles weten.

Ik had mij vroeger wel eens afgevraagd: ‘Goh, hoe gaat dat nu eigenlijk?’ Ik was daar tamelijk naïef in. In zo’n debat in de Kamer staat een minister die overal antwoord op weet. En dan zie je de andere kant. Dat hij het in zekere zin ook wel makkelijk heeft, want hij krijgt het allemaal aangevoerd.'

Overal licht

‘De grote kunst is natuurlijk om niet alles uit te spreken wat hij voor zich krijgt want dan wordt de tekst te lang. Maar ik vond die eerste begrotingsbehandeling toch bijna ontroerend. Als je weer uit de Kamer terugkwam, brandde er overal licht. Dan was dat hele departement aan het werk om al die vragen te beantwoorden, de hele avond door. Dat vond ik fantastisch.

Na vier jaar krijgen ze weer een andere snoeshaan die het allemaal beter weet. Langzaamaan begin je veel meer van elkaar af te weten. Dan wordt het veel meer een team. Dat heeft even geduurd, vooral ook omdat er veel ambtenaren nog in Rijswijk zaten. Dat was lastig hoor. Met hun verhuizing naar Zoetermeer was ik erg tevreden. Toen kreeg je pas echt dat dagelijkse contact.’

Jongens, dat kán toch niet?

‘Ik heb ook een heleboel mensen die vrienden van je zijn geworden, meer dan in de Kamer. In de Kamer is het meer ieder voor zich. Hier werk je meer echt samen en doe je bepaalde dingen. Om een voorbeeld te nomen: het mediabeleid doe je met een stuk of zes mensen die daar voortdurend mee bezig zijn en waar je het alsmaar mee doorpraat.

Dan hou je het nog eens tegen het licht en dan gebeurt er weer iets onverwachts. Die samenwerking wordt dan ook steeds openhartiger. In het begin is dat een beetje aftasten, maar na een tijdje roep je: ‘Ben je nu helemaal gek geworden, jongens, dat kán toch niet?’

Heel sterk heb ik dat gehad tijdens dat half jaar voorzitterschap van de Europese Cultuurraad. Dat heb ik buitengewoon interessant gevonden. In dat mediabeleid van Europa zijn toen echt een paar dingen bereikt. Het is niet zozeer tot het grote publiek doorgedrongen, maar het is wel zo belangrijk. We hebben het protocol over de publieke omroep in het verdrag van Amsterdam gekregen tegen iedere verwachting in, in een half jaar tijd!

Het hele clubje met Thije Adams, die twee Mulders en Henk Heikamp, daar zit je voortdurend mee te werken, als een soort task force moet je daar succes mee maken. Dat blijft je goed bij.’

Hoe ging het met de speeches?

‘Daar had ik in het begin veel gedoe mee. Ik ben iemand van het geschreven woord en werd als zodanig erkend. Dus ik kon het mezelf niet toestaan om die cliché-achtige teksten naar voren te brengen. Anders hadden velen kunnen merken dat ik ze niet zelf geschreven had. Ik zat daar altijd ontzettend moeilijk over te doen en dat heeft ertoe geleid dat op den duur de mensen wel weten wat je leuk vindt of niet.

Er begint ook een soort gemeenschappelijke literatuur te ontstaan en ideeën die mensen kennen, zodat het ook veel gemakkelijker wordt om iets op te schrijven waar ik iets aan heb. Soms zijn er ook wel hele prachtige speeches gemaakt waar ik zelf heel erg om moest lachen. Je moet het geluk hebben dat de beleidsambtenaar ook een beetje een pakkende tekst kan schrijven, anders moet hij iemand anders erbij halen.

Ik heb het begin van de Cultuurnota zelf geschreven en ik heb het regeringsstandpunt over het mediabeleid na 2000 zelf geschreven, maar dat kun je maar heel zelden doen. Dat is dus heel uitzonderlijk. Speeches doe je dus vaak, alhoewel ik ze niet zelf uitschrijf, dat kost teveel tijd. Als er een speech komt, ga ik er vaak in zitten knoeien, dan heb ik er toch een heleboel plezier van.’

Museummedaille

‘Dan heb je dat raamwerk, dat zet je dan een beetje naar je hand. In toenemende mate praat ik ook wel gewoon zomaar en dan laat ik die tekst gewoon in mijn zak zitten. Soms in een situatie die anders is dan je gedacht had. Als je bijvoorbeeld iemand een museummedaille uitreikt, wat heel uitzonderlijk is. Die krijgen verzamelaars die een heleboel aan de overheid schenken. Dan sta je niet in een zaal zoals je verwacht, maar dan blijk je gewoon in een kring te staan van zo’n twintig mensen en jij spreekt hem toe. Dan ga je niet je tekst op staan lezen, dan praat je zomaar. Ik vraag dus altijd: ‘Waar is het, wat is de entourage?’

 Ik moest eens een harpiste in Utrecht toespreken die een grote muziekprijs had gewonnen. Ik dacht: ‘Wat ik ook doe, ik neem geen speech mee.’ Toen heb ik daar wat aantekeningen gemaakt. Ik was tevoren met mijn vrouw gaan eten en die zei: ‘wat ben je toch stil?’ Ik zei: ‘Ik zit na te denken’. Terwijl ik luisterde naar die muziek heb ik nog een paar dingen bedacht. Toen ben ik dat toneel opgegaan en heb haar heel spontaan gefeliciteerd en dat stond als een huis. Dat moet je wel wagen.

Naarmate je iemand beter kent, is dat eigenlijk de ideale manier. Dan is al dat speechschrijven natuurlijk behelpen, het zijn hulpmiddelen. Je hebt de rust nodig van er zit iets in mijn zak. Dat speechschrijven is onderdeel van de manier waarop je met elkaar in teamverband werkt.

Je bent samen aan het praten over dat beleidsterrein en er komen beelden en manieren omdat onder woorden te brengen, zowel van ambtenaren als van mij en dat wordt dan een soort gemeenschappelijk taal waarmee je dingen aanpakt. Zo is het ook makkelijk voor een ambtenaar, als je een tekst schrijft als een soort hulpmiddel.’

Wilt u, bijvoorbeeld wat betreft cultuureducatie, nog iets meegeven aan uw opvolger?

‘Ik denk dat Cultuur en School heel belangrijk is en dat dat door moet gaan. Wat ik een opvolger zou willen vertellen, is hoe dingen gekomen zijn. Dat is vaak wat je het meeste mist, de geschiedenis en wat is het bijzondere. Dingen die je bereikt hebt, zijn onmiddellijk vanzelfsprekend. Wat je nu in een adem noemt, waren een paar jaar geleden zulke gescheiden werelden.

Toen ik hier net kwam, was er een inspectie buitenschoolse kunstzinnige vorming en een inspectie binnenschoolse kunstzinnige vorming en die kenden elkaar niet eens en hadden niets met elkaar te maken. Het lijkt me nuttig te weten dat het ooit heel anders was.’

Wat zijn uw plannen voor de toekomst? Gaat u nog iets aan een autobiografie doen?

‘Ik kwam onlangs Koos Andriessen, de vorige minister van Economische Zaken tegen en die zei “Wat ga je doen?’ Ik zei: ‘Ja, ik weet het niet precies, schrijven.’ Hij zei: ‘Let wel op: ik zie het aan collega’s, eerst zeggen ze: ‘He, lekker rustig en na een maand vliegen ze tegen de muur op. Iedereen die je voor iets vraagt moet je zeggen: ‘Ik zeg nu niets, maar ik zet het op een lijstje en als ik eruit ben, denk ik erover na.’’     

Nu krijg je als minister van Economische Zaken meer van dat soort verzoeken dan ik. Het was een goede raad. En dat schrijven heb ik altijd willen doen, maar een autobiografie? Ik zou het leuk vinden om behalve poëzie meer fictie te schrijven waarin je de ervaring gebruikt van de wereld van de politiek zonder dat het een soort memoires of zelfs een sleutelroman wordt. Dan kom je volgens mij dichter bij de waarheid. Fictie is volgens mij veel pakkender.’

Waar gaat het met de kunst en cultuur in Nederland naar toe?

‘Het gaat eigenlijk heel goed. Steeds meer mensen krijgen de ruimte in hun leven om hun verbeelding tot ontwikkeling te brengen. Vroeger was het nog een beetje een zwart-wit uitgevoerde samenleving, waar de meeste tijd mee heenging met nadenken over hoe je je brood moest verdienen en dan had je nog iets van dat je met God in het reine moest komen en dan had je het zo ongeveer wel gehad.

Voor heel veel mensen een heel direct op de proza van de werkelijkheid gericht bestaan. Daar heb ik op zichzelf niets tegen. Ik was twee weken geleden in Nieuw-Zeeland, het is een jong land maar er zit weinig fantasie in, ze hebben het geloof als basis, ze lezen wel veel, maar het is nog een beetje een pioniersachtige samenleving.'

Honderd levens

'Die materiële rijkdom van Nederland en de techniek geeft steeds meer mensen de mogelijkheid om tijd voor zichzelf te hebben waar je wat mee kan doen. Vandaar dat ik zo echt gefascineerd ben door het idee van cultuur en school. Laat jonge mensen honderd mogelijkheden zien en zelf die twee uitkiezen die ze écht wat zeggen, maar die ze niet gevonden zouden hebben als ze er niet honderd hadden gezien.

De verbeelding op gang brengen is net zoiets als gymnastiek, een lichamelijke oefening, je oefent je spieren, en de kunst oefent je verbeelding. Als je dat oefent kun je in plaats van één leven er wel honderd bij doen, dat is mooi meegenomen.'

Mensen losser in hun vel

'Nederland is een veel  kleurrijker samenleving geworden. Het is hier volgelopen met mensen met geheel verschillende achtergronden, dat is een enorme verrijking in cultureel opzicht, er zitten  ook problemen aan. Er zit ook het gevaar in van angst, achterdocht enzovoort. Dat is het ‘Pantser of Ruggengraat’.

In de jaren ’60 is er echt een omslag gekomen, een culturele revolutie in de zin dat het leven anders werd, mensen losser in hun vel kwamen te zitten, nieuwsgieriger werden, over de hele linie. Er is ook ruimte om iets op professioneel niveau te bereiken. Op het ogenblik zie ik het niet zo heel somber in.’

U was een zeer gewaardeerde medewerker van de Cultuurbarbaar. Wilt u op een of andere manier voor het blad blijven schrijven?

‘In principe wel, maar ik weet nog zo ontzettend weinig van wat ik ga doen. Laten we eerst maar eens kijken hoe het loopt.’